Metaxu : Pourrais-tu nous parler de ton parcours ?

A. R. : Lorsque nous nous sommes connues, j'étais encore modèle vivant. Ce que j'ai été pendant sept - huit ans, à temps plein. Ce qui a débouché sur un mémoire que j'ai mené via le Master genre pendant 2 ans. J'ai écrit un travail de recherche sur le métier de modèle vivant, à travers le prisme de l’étude de genre. Après cela, jai arrêté en fait. Je crois que c'était un peu le bilan dont j'avais besoin et j'avais envie de passer à autre chose ; j'avais envie de sortir de l'immobilité - surtout en plus après cette période de confinement durant laquelle j'avais écrit mon mémoire, où en fait je sortais de chez moi juste pour bosser mais du coup pour rester immobile, et travailler derrière mon écran. Je pense que j'avais besoin de mouvement. Actuellement, après une formation en construction de décor pour le théâtre, j'ai commencé à travailler en régie lumière pour la scène musicale et le théâtre. Donc là, actuellement, je suis régisseuse lumière et constructrice de décor. J’ai commencé à poser en étant étudiante aux Beaux-Arts, qui est un peu l'école où j'avais commencé à dessiner les modèles vivants. En fait, j'avais commencé cela un petit peu plus tôt parce que j'avais pris des cours du soir aux Beaux-Arts de Paris il y a quinze ans de cela. C'est là où j'ai vraiment découvert ce que c'était que le dessin d'après modèle vivant et qui est devenu une pratique beaucoup plus courante quand j'ai fait cette formation aux Beaux-Arts, à l'Académie royale des Beaux-Arts de Bruxelles (ArBA-EsA), dans ma formation en bande dessinée et illustration. En fait, après cette formation-là, je suis vraiment devenue modèle vivant à temps plein. J’ai travaillé dans énormément d'écoles à Bruxelles, que ce soit des écoles supérieures type l’ERG, Saint-Luc ou La Cambre, mais aussi les écoles communales, en cours du soir.

 

Metaxu : Il y a donc eu un moment durant lequel tu as été à la fois dessinatrice et modèle ou cela relevait de périodes séparées ?

A. R. : Pendant mes études j’étais déjà modèle.

 

Metaxu : Cela a-t-il impacté ton dessin et ta pratique ? Ou la façon dont tu abordais le modèle ?

A. R. : Oui, cela a initié une première réflexion autour du fait de voir, d'être vu. Beaucoup d'empathie aussi pour les personnes que je dessinais. Et puis c'était assez chouette cette impression de pouvoir être à la fois spectatrice et artiste. Et de pouvoir connaître un peu les coulisses. Et de voir aussi comment cela se passe dans d'autres écoles. Parce que c'est vrai, qu’à l’ArBA, on ne discutait jamais avec les modèles, que c'était des mondes parallèles qui ne se croisent jamais – ce qui n’est pas forcément le cas dans toutes les écoles en fait - où j'ai parfois eu, en tant que modèle, des étudiants qui venaient discuter avec moi, qui me montrait leurs dessins, qui me posaient des questions,… Cela m'a permis aussi de voir différentes sortes d'échanges, différentes sortes d'enseignements aussi. Le modèle n’est pas du tout enseigné de la même façon d'une école à l'autre, d'un prof à l'autre. Les attentes ne sont pas les mêmes, les exigences non plus, la façon de penser le modèle aussi peut être très différente. Il y a des profs qui s'engagent vraiment dans leurs cours et pensent vraiment leurs cours et toute la mise en place de leur cours. D’autres par contre, se retrouvent un peu à devenir prof de modèle vivant alors qu’ils n’utilisent pas le modèle dans leur pratique courante et qui ne savent pas trop quoi faire de nous. J’ai même parfois quasiment fait le cours moi-même parce que on me disait juste « pose », on me donnait des temps et c’était tout. Parce que j’ai l'habitude, je faisais beaucoup de proposition et les profs étaient plutôt satisfaits. Parce que des fois, ils ne savaient pas trop quoi faire du modèle vivant dans le cours.

 

Metaxu : Et qu'est-ce qui, à un moment, t'a motivée à continuer dans le master genre ?

A. R. : J'avais ce projet de recherche et d'écriture sur le travail de modèle vivant et j'ai cherché quelle était la structure qui semblait la plus adaptée pour aborder ces questions. J’aurais pu aller en socio mais je crois que tout ce qui est étude de genre était déjà quelque chose qui m'intéressait beaucoup. Et c'était surtout une question que je ne voyais jamais liée au modèle vivant. C'est toujours lié à la question de l'artiste, de la femme artiste, mais modèle vivant, on n'en parlait pas ou très peu, et quand on en parlait c'était souvent « la femme artiste émancipée », la femme-modèle, femme-objet. Cela avait toujours trait – après l’aide du féminisme – avec les femmes qui avaient une pratique artistique à sortir justement de ce cliché de la femme-modèle, la femme objet, et je ne me retrouvais pas entièrement dans cette affirmation. Enfin, je ne suis pas contre cette affirmation mais en même temps, je ne me retrouvais pas en tant que modèle vivant, dans ce rôle de de femme-objet, et du coup femme soumise. En fait, pour moi, cela me permettait de gagner ma vie, c’était un espace de création quelque part, même si le métier de modèle n’est pas du tout considéré comme un travail artistique - et même avec le nouveau statut d'artiste en fait : nous faisons partie de la liste des gens qui ne sont pas inclus. Cela me révoltait quelque part qu'on me dise que c’était un peu une forme de soumission et qu’il n’y ait aucun discours sur cette activité-là. Cela m’a donné envie de creuser cette question.

 

Metaxu : Et, l’as-tu uniquement perçu en tant que passivité ou de femme-objet ? Car dans « femme-objet », il y a femme un peu décorative, potiche, mais il y a également objet de désir. As-tu interrogé tout l’autre pan également ? Car, j’ai également suivi des cours du soir et je sais, qu'au début, les toute premières fois, certains étudiants masculins ne sont pas toujours ni très à l'aise, ni forcément très respectueux – je ne dis pas ici que c'est la norme mais je veux dire que parfois le statut de modèle peut être rapproché d'une forme de prostitution. L’as-tu toi ressenti comme cela ? Parce que cela interroge le statut du corps humain féminin nu. Alors en art, nous y sommes assez vite habitué.e.s, notamment par notre parcours académique, mais j’ai parfois l’impression qu’une tendance persiste, peut-être plus pour les gens externes au milieu artistique… Qu’en penses-tu ?  

A. R. : Oui, complètement. Cette espèce de lien entre corps – nudité – argent – sexualité - mise à disposition…  Il y a clairement un parallèle à faire avec la prostitution, que j’interroge d’ailleurs dans mon travail de recherche d'une part parce qu’historiquement il existe un lien indéniable : il y a un siècle les femmes qui posaient étaient aussi des femmes qui pouvaient être des prostituées.
Il est vrai que cela peut être une réaction parmi mes collègues de vraiment s’éloigner complètement de la prostitution, de marquer le fait que nous ne faisons pas la même chose – ce qui est vrai, ce n’est pas la même chose : en tant que modèle, je ne donne pas une prestation sexuelle. C’est une autre forme de prestation même si la nudité est là. Ce n’est pas parce qu'il y a nudité qu’il a sexualité - sinon il n’y aurait pas autant d'accessoires dans la sexualité!

 

Metaxu : Oui, après, on peut partir sur les notions de male gaze/ female gaze, ce genre de chose… Je ne sais pas comment toi tu as abordé cela, parce que finalement si tu devais résumer la thématique de ton mémoire, ou nous donner tes grands axes de recherche ou ta conclusion théorique et via ton propre vécu de modèle sur cette question?  

A. R. : J'avais vraiment une double optique : je travaillais à la fois sur la défense du travail de modèle vivant comme travail - parce que ce n’est pas encore considéré comme un travail - et il y avait justement tout ce rapport genre-nudité-passivité, actif/passif, enfin toutes ces ambivalences en fait qui se dessinent fort dans le travail de modèle vivant. Avec également, une vraie notion d'émancipation, d’activité : le modèle vivant n’est pas un objet dans le sens où en fait c'est un sujet qui choisit de s'objectifier pour rendre le travail artistique et l'étude d'après modèle possible. Et cela, quelque part, nous remet dans la posture de sujet, de personne active : je ne suis pas un objet d'étude, on ne me l’impose pas, c'est mon choix d'être ici, c'est moi qui le permets. Il y a tout un travail en amont quand je propose des pauses, qui n’est peut-être pas visible de la part des étudiant.e.s ou des dessinatrices/teurs mais qui est bien présent dans le sens où je prends en compte l'éclairage, je prendre en compte le niveau des personnes qui me dessinent, leur domaine aussi (je ne vais pas proposer les mêmes poses qu'il s'agisse d'étudiant.e.s en bande dessinée ou en sculpture par exemple). Je vais faire des propositions : à certains moments, j’ai même apporté des accessoires parce que j'avais envie de travailler avec tel ou tel truc. Je sais qu'il y a des modèles qui viennent carrément avec des plantes et plein de choses pour carrément proposer une mise en scène. Enfin, il y a vraiment un travail de la scène en fait quelque part. En tant que modèle vivant, même s’il n’y a pas de verbalité, et même si ce n’est pas un pur spectacle dans le sens où on n'est pas face à des spectateurs mais face à des sujets qui sont quand même actifs, il y a vraiment - enfin, j'ai vraiment focalisé mes recherche sur - l'échange entre artiste et modèle et sur l'idée que la création est un travail collectif. Ce qui me tient encore à cœur même aujourd'hui d'ailleurs maintenant que je travaille dans tout ce qui est théâtre. C’est vrai qu’il y a le metteur ou la metteuse en scène qui sont fortement mis en avant, que le spectacle sort un peu de leur tête mais dans les faits, ils ne sont pas seuls face à la création, c'est un travail d'équipe entre celle ou celui qui fait la régie lumière, celle ou celui qui fait la création, celle ou celui qui fait la scéno… Et bien, dans une salle de classe de modèle vivant, c'est la même chose : dans le cas d'un atelier avec un prof qui va encadrer le cours, il y a l'étudiant.e, il y a la/le modèle, ou il y a juste l'artiste et la/le modèle mais il y a vraiment un truc autour de la notion d’échange pour permettre à la création d’avoir lieu.

 

Metaxu : Avais-tu déjà ce parallèle en tête quand tu travaillais avec une scène de théâtre ou pas du tout et ce n’est apparu que plus tard, lors tu as travaillé dans le monde de la scène ?  

A. R. : J’en parlais déjà aussi dans mon mémoire.

 

Metaxu : Et par rapport à l'émancipation, le statut de travail reconnu, qu’as-tu pu dénicher comme outil ou comme constatations ?

A. R. : C’est un boulot très précaire sans aucune évolution possible. Le mieux que l'on puisse avoir, ce sont des contrats à durée déterminée. Il y en a encore à l'ArBA qui propose des contrats en CDI mais ce sont les derniers, et les modèles qui en bénéficient, si elles quittent leur emploi, je pense qu'ils ne seront renouvelés par exemple.

 

Metaxu : Es-tu en train de dire c'est que c'est un métier en voie de disparition ?

A. R. : En voie de disparition, je ne dirais pas tout de suite parce que ce qui se passe dans les écoles d'art, c’est qu’effectivement, il y a de moins en moins de modèles, les contrats sont de plus en plus précaires – ce qui est un parallèle à faire aussi avec le fait de considérer le modèle comme un objet. Car à partir du moment où tu ne soignes pas les contrats et que le/la modèle ne peut pas en vivre, ou alors uniquement dans des conditions de précarité extrême, c'est objectifiant quelque part. Après en voie de disparition, je ne pense pas parce que si les écoles ont tendance à l'employer de moins en moins, à reléguer cela aux premières années aussi - ce qui n’était pas le cas il y a un siècle : il fallait d'abord dessiner des plâtres pendant deux ans avant de pouvoir avoir enfin l'honneur de dessiner un vrai modèle. À l’heure actuelle, c'est l'inverse on y accède dès les premières années puis en master on laisse tomber, on passe aux choses sérieuses. Et donc, effectivement, dans les écoles, les institutions cela se perd, parce que cela n’est pas pensé en fait, ils ne savent pas quoi en faire, il y a une espèce d'étiquette un peu poussiéreuse qui nous colle à la peau. C'est un peu les vieux enseignements et puis voilà quoi, mais à côté de cela, je vois dans les cours du soir que ces cours sont toujours pleins, il y a de la demande donc ils ne peuvent pas l'enlever parce que cela garantit tout de même des inscriptions, et puis surtout il y a énormément d'ateliers qui se sont créés d'une part pendant le confinement parce que c’était une façon de se rassembler autour d'une activité silencieuse donc on ne risquait pas d'être dénoncé par des voisins et, cela a ensuite perduré, et je vois encore aujourd'hui des petits ateliers, semi-privés qui ont lieu dans des squats ou de petites salles alternatives associatives. C'est un espace d'échange en fait, mais nous ne sommes clairement pas dorloté.e.s, les institutions ne savent pas quoi faire de nous et je cela dingue en fait avec toutes ces questions autour du corps qui se posent depuis plusieurs années, qu’ils ne se disent pas qu’il y a peut-être un truc à repenser.

 

Metaxu : Je t'avoue qu’en t'entendant comme ça je pensais à deux choses : premièrement, que dans de nombreuses pratiques, que ce soit l'illustration, la BD, ou le dessin en général (si ton sujet principal, ta pratique t'amène à traiter beaucoup le corps humain), en fait, tu as besoin de pouvoir pratiquer, purement et simplement, de pouvoir continuer à voir, à regarder et à garder le geste. Beaucoup de gens qui ont déjà une pratique personnelle mais qui n'ont plus accès à ce que l'école permettait c'est-à-dire cet entraînement à continuer à regarder un corps humain de manière très détaillée, pendant longtemps - car dessiner à une terrasse de café ce n’est pas la même chose - je pensais à cela en t’écoutant, c'est un très bon point pour le maintien de ces cours. Deuxièmement, je me posais aussi la question dans ce que tu disais par rapport à la construction des cursus - peut-être plus dans le supérieur – d’à quel point cela ne ressemble pas à une aussi à une espèce d'histoire de l'art accélérée où quand tu commences on va te donner des bases peut-être plus classiques, puis après il y aurait comme un saut dans l'époque moderne puis contemporaine où l’on s’en est détaché, ou on l’aborde différemment. Et enfin, pour revenir sur le statut de modèle au niveau socioéconomique, je me disais que la question de la place de l'artiste dans la société, en tout cas en Belgique avec la réforme du statut, restait très précaire et restait également toujours sujet à modification en fonction des différentes réformes, et quand on pose la question du modèle par rapport à ça : si l'artiste est déjà précaire, le modèle semble l’être bien plus encore parce qu’il évolue comme une espèce de satellite, qui n'a même pas de place vraiment reconnue en tout cas comme nécessaire, et qu’en fait un second degré de précarité, ou de flou, ou de presque non nécessité viendrait encore s’y adjoindre. Comment as-tu abordé tes recherches sur le plan du travail ?

A. R. : J’ai eu accès à un mémoire qui avait déjà été réalisé en science du travail, en sociologie du travail par Caroline Braye, réalisé il y a peut-être cinq ou dix ans avant le mien. Donc j'avais déjà une première piste. Je l'ai rencontrée aussi, je l'ai interviewée, j'ai interviewé des modèles, particulièrement des modèles assez âgé.e.s, donc soit en fin de carrière, soit déjà pensionné.e. Cela m'a permis de faire des parallèles entre la situation qu’eux avaient connu en tant que modèle de carrière et la situation actuelle. Car des modèles âgés, je n’en voyais jamais en fait. Ce sont eux qui m’ont raconté qu'avant, ils étaient beaucoup plus nombreux beaucoup, que les écoles proposaient des CDI, qu’une véritable possibilité de « faire carrière » en tant que modèle vivant, que de remplir cette fonction dans la société, d’en faire véritablement son métier était avant possible, ce qui n’est plus le cas à l’heure actuelle.

Aujourd’hui, il faut cumuler plein de petits contrats et avoir un autre job à côté, j’y ai vu beaucoup soit de circassien.ne.s ou de comédien.ne.s - c'est ce que l'on trouve le plus en modèle vivant  - et donc voilà, cela m’a permis de creuser un peu, de voir l'évolution de ce travail. Comme j’ai moi-même travaillé un peu partout, j’ai moi-même pu voir la différence de traitement des contrats d’une école à l’autre, la différence de salaire aussi : nous n’avons aucun barème, je peux être payée du simple au double. Et souvent au simple d'ailleurs. Cela a vraiment été un travail où j'étais à la fois objet d'étude et personne rédactrice, ce qui me permettait aussi de pouvoir passer en coulisses, de comprendre un peu ce monde-là. J’en discutais dans les vestiaires avec des collègues qui me filaient des numéros de collègues à eux, et à chaque fois, il en ressortait une compréhension globale similaire.

 

Metaxu : Il semble également ressortir dans ce que tu pointes qu’il y a une tranche d’âge spécifique durant laquelle une grande majorité de modèles sont présent.e.s mais qui ne seront pas forcément une majorité de modèles plus âgé.e.s par exemple. Je me demandais si tu avais fait le parallèle avec une espèce d'idéal de corps féminin dans la société actuelle, jeune, mince, … ?

A. R. : Oui, j’en reviens toujours dans mes recherches à ce parallèle qu’il y a entre d'un côté effectivement le regard - beaucoup de corps dit hors normes n’osent pas forcément aller poser parce qu'ils ont peur qu'on se moque d'eux, qu'ils ne soient pas acceptés ou que leur place ne soit pas là, mais il y a aussi et c'est totalement le cas des personnes peut-être plus âgées une notion de pénibilité. Physiquement, ce n’est pas un travail facile : il faut tenir les poses, cela peut être difficile de rester comme cela, dans le froid. Et ce n’est pas bien payé, cela ne te garantit pas de l'argent tous les mois parce que, souvent, les écoles ne t’embauchent que pour un mois, et puis après tu dois changer. En plus, ce n’est qu’un soir par semaine, cela ne fait pas grand-chose en termes d’heures de travail. Donc pour réussir à en vivre, il faut vraiment cumuler, il faut démarcher vraiment être acharné.e et quand on est un peu fatigué.e, cela devient compliqué. C’est vraiment un boulot d'intérimaire, proche d’une forme d’uberisation.

 

Metaxu : Et sur l'autre pan, le rapport sujet-objet ou sur la question du regard qu’as-tu pu développer là-dessus, ou quelles sont tes conclusions ?

A. R. : J'en ai discuté avec plusieurs modèles, certain.e.s n’ont jamais eu de problème puis, finalement, en creusant, on se rend compte qu'il y a quand même des anecdotes qui ressortent : certains modèles m’ont rapporté avoir été discriminés sur leur âge, sur leur poids,… À l'inverse, il y a aussi des ateliers qui demandent exclusivement des femmes parce que c'est plus beau à dessiner – cela aussi c'est assez parlant sur ce qui existe comme type de regard sur le corps dans la société. J’ai aussi eu le cas - qui m’a fait bondir - d'une modèle noire mais qui avait été dessinée blanche sur la peinture de la participante qui s’en était expliquée en disant qu'elle avait été obligée de la faire blanche sinon on ne voyait pas les ombres ! Cela aussi je trouve cela dingue quand même. C'est un peu ton taf en tant qu'artiste de trouver des solutions, ce n’est pas à la modèle de correspondre ! Je ne pense pas que cela soit aussi discriminant que dans un métier type mannequinat, tout simplement aussi parce qu’il y a beaucoup moins d’argent qui circule, mais tout de même c’est un métier où il peut y avoir des réflexions même si c’est à plus petite petite échelle, ce qui peut empêcher des personnes de vouloir poser et d’oser poser alors qu'elles en auraient envie.